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2012年5月 5日 (土)

【やまだ賢司】西田昌司議員・藤井聡教授・やまだ賢司氏の鼎談 後編【政策勉強会 4.21】

2012424

 やまだ賢司 政策勉強会 (第3回)

2012.4.21(金) 西宮フレンテホール

   講師:西田昌司 参議院議員 

   特別ゲスト:藤井聡 京都大学大学院教授

movie 動画  http://www.nicovideo.jp/watch/sm17614611
http://youtu.be/QINh4cTZCbI

tulip やまだ賢司 公式HP http://yamada-kenji.com/index.html

Img_0220_b

やまだ賢司氏・西田昌司 参議院議員・藤井聡 京都大学大学院教授 (写真左側から)

 ※ 聞き漏らし、聞き間違い等があるかもと思いますが、こういう感じでしたよと雰囲気を伝えたいというものなので、そこのところはよろしくお願いします。(ブログ主より)

動画の方で記録されていない最後の5分にある、藤井教授の回答部分も書き起していますが、部分的に聞き取れなかったところがあり、不十分ですがご了承ください。

tulip== 政策勉強会 第2部 ゲストを交えての鼎談 ・ 参加者との質疑応答 (敬称略) ==

<質問者・男性会社員> あのぉ、やはり、選挙は勝たないとぉ意味無いと思うんですがぁ。あの、次の選挙でですねぇ・・・。おそらく民主党とかぁ、まあその他の政党とかって、もう殆ど心配すること無いかなと思うんですけど。維新、ありますよね。これ、物凄く強いじゃないですかぁ。で・・・

<参加者・年配の男性> そうでもないよ。  (場内・笑)

<質問者・同>  (笑) あのね、凄い心配なんですよ。皆さん仰るのその通りだし。断固支持します。

<参加者・同> ボロが出る。

<質問者・同> あはは。ただ私、毎日、(某地名)の喫茶店でご飯食べてから会社行くんですけど、そこにいらっしゃるお爺さん皆様方ですね、国家感とか安全保障の話をしてもね議論が成り立たないんですよ。でも、橋下さんのやってらっしゃるのは敵がハッキリしてるんですかね、これって分かりやすいんですよ。こういうやり方をされた場合に、自民党としてどう対応されるのかなと。ちょっと、もう心配でしてね。ほんまに選挙はいったら大丈夫かなと。そういうの、ちょっとお聞きしたいなあという風に思います。

<司会> ありがとうございます。そうしましたら、はい、おひとりずつですので西田先生、藤井先生・・・

<西田> 僕が答えようか。はい。

<司会> はい。お願いします。

Img_0257_b

<西田> まあ、今仰った話はね、よく言われるんですよ。でもそれ、無視やね。

(場内・笑)

<西田> あの、いや、ほんとですよ。つまりね、これねえ、彼らの言ってる論法は左翼論法の一番典型なんです。敵を見つけてその敵をね徹底的に攻撃してやっていくと。そして、自分が高みに上がっていくというね。まあ、やり方なんですね。分かりやすいですよ。しかしもうねえ、ちょっと、ずーっとやって来た民主党がこの前やったのと同じじゃないですか、これ、ね。要するに、自民党、もっと言えば族議員、公共事業、これらをなくして無駄をなくしたら良くなるんですと言って全部駄目になって、いま今日に到ってるわけね。同じこと言ってるんですよ。

それで、この方達の対応するとかいうのは、それが分からん国はしゃあないね。もう潰れてくれですわ。ハッキリ言いまして。だって仕方が無いじゃない。本当の話。それが分からない人間が分からせることなんて無理なんです、ね。もう、だから僕が一番言いたいのは、山田さんにも言いたいのはね。要するにね、馬鹿に分からそうと思っても無理なんです。  

ハッキリそうなんですよ。

しかしね、馬鹿はね、みんながちゃんとやれば分かるんです。ね。我々が言うのは馬鹿じゃない人、つまり皆ほんとは馬鹿じゃないと思ってるんですから。わかります?つまりね、馬鹿に分からせてやろうとすること自体が間違い。これは。そうじゃないんです。つまり私も馬鹿のひとりでしたから昔いうんですけどね。

ね、そういう言い方は偽善でしかなくてね、本当のね世論は作れないんです。そうじゃなくて、何か知らんけどこの人、ほんとにね、凄いこと言ってるぞと。それが気が付いた瞬間、馬鹿は馬鹿でなくなって、考え出すんですハッキリ。考え出してきたりするんです。それを起こさない限り無理なんです。

で、その条件はもう揃ってきてるんですよ。前一回、そういう騙まし討ち、騙しやられましたねと、みんな感じてるわけですよ。次また橋下さんだという人は、これなんぼ言っても無理。この方々は。この方々を相手にして我々が選挙するとね、そこに次元を置いてそこに話を持っていってしまうから、話の筋が狂ってくるんですよ。

違う。それは、ほっといたらいい。そうじゃなくて、正しいことを淡々と言っていく。それ以外ないんです。そうすると、いくら馬鹿だといわれている人でもね、気が付いては来るんですよ。だから我々がね一番やらなきゃならないのは、そっちだと思いますね。

だから皆さんの御心配は分かるんですけどね、これは、自分が馬鹿から上がってきた、ね。僕らも同じですよ、多分。戦後の民主主義の中で育ってるんですから。そうでしょ?あれが正しいと思ってきた。それを突如としておかしいなと思うから、こうなっているというだけの話で。それは誰かに言われたわけでもない。それ、さっき言いました西部邁という人物が僕はひとつありますけどね。切っ掛けで。あれっ?あれっ?と思ったわけです。そういうこの、おかしいよねと、それをなんか言うてくれる人がいたから気が付いたんですね。

僕らの役割は、次、それなんです。だから呼ばれたら色んな時に言うのは 最後は皆さんが分かって考えて感じていただく意外に無いんですね。私がかつて、そうだった様に必ずなるはずです。どころがそれをね分からん人相手にね、そのレベルを下げるというか、ようはそっちに迎合するようにもっていくと、本質が見えなくなってくるので、ま、そういうこと意外はないと思うんですね。分かっていただけると思うんですけれどね。だから、そこは我々が自分でそういうつもりでやらなくちゃいけない。必ず変わると思います。

<司会> ありがとうございます。次の質問に参ります。   ・・・ 略 ・・・

<質問者・新社会人男性> 4月から社会人になったものです。えっと、ちょっと関係ない話かも知れないですけが、取調べの可視化を民主党の一部の議員が推進していますけれども、なんか、パッと見たらその、冤罪とかそういうのを防げるから良いかなと思うんですけども、どういう危険性があるのかを教えていただけませんか?

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<西田> まあ、取調べの可視化はね、あのね。冤罪防げるって話なんですが、本当の巨悪、ヤクザがらみとかね、政治の汚職とかも含めて、巨悪の話では本当のことは言わない可能性がありますからね。だから必ずしも可視化で出来るというわけでもないんですね。ま、してもいいんですけれどもね、それで出来るなんて考える時点で、人間の本質を見てませんよね。綺麗事言ってるんです。全部。だからそれが気に食わんだけで。僕は検察のね連中に、そんな綺麗事はやめてくれと。それ以前に、あんた方は何やってきたんだと。

ようするにね、人間の一番の間違いは、組織の論理で組織が出来て、組織によって人間崩れてくる。何かといえば要するにね、目の前で起きている不正義があってもね、組織の論理で目ぇ瞑っちゃうと、ね。可視化よりもっと大事なのはそっちなんです、それは。先程言った大蔵省の話とよく似てるんです、それ。ね。そういうことを、問題の本質がそっちじゃないということをね、考えるべきだと思うんですね。人間の本質というのは、そういうものであるんじゃないですかね。そういうことです。

<質問者・同> ありがとうございます。

<司会> それでは、まだまだ質問をお受けしたいところですが、時間の都合で次の質問で最後とさせていただきます。折角ですから藤井聡先生へのご質問の方でお願いできますか。   ・・・ 略 ・・・

<質問者・男性> 藤井先生に質問をさせていただきます。財務省は日本の財政健全化しないといけないと言いますが、そもそも、なぜ政府は財政の黒字・赤字を気にしなければいけないんですか。

Img_0275_b

<藤井> え~っと、それは財務省さんに聞いていただきたくのが一番良いと思いますけれども。       (場内・笑)

あの、想像で申し上げるとですね、あの・・・財務省といいましょうか、政府というものには二種類ありまして。王様の頃の、ステイツの時ですね、王様というヨーロッパの、その政府のことだけ言うのと、あと、領民がこう・・・単に居るという分離した王様が居る。これ、だから言って見たらある会社がですね、こう、ある国全体を牛耳ってるってな感じですね。

で、もう一個、日本はどうかというと「国民国家」って言いまして、一応、一応なんですけど。一応、我々の代表が内閣であって、そいで、そしてその下にテクノクラート(technocrat)がいて、彼らにも彼らも、一応国民から調達して出てくる。( 聞き取れず )一応、国民国家として、ひとつのお家として役割を担っているということ。それが今の我々の日本の国の形なんですね。

で、ヨーロッパのときの王様のときというのとは、この領民と王様とかが全然別と。ヨーロッパの王様っていうのは、これあの、国関係なく、あっち行ったりこっち行ったりとかするんですね。スウェーデンの王様が何々人になったりとか。そこ分かれてるんです。

で、その分かれてる状況においては、プライマリー・バランスってのをゼロにしたくなる。これ会社ですから。会社ですと赤字にすると嫌だから。

ところが、これ国民国家全体やと考えると、また、ここの政府とほんまは関係ないんですよね。国全体のバランスシートって、まあ言いますけども国全体の機能的( 聞き取れず )、機能的財政論。財政論といいますけど。

国全体がうまいこといってるかどうか、金利やら物価や失業率や為替や何やっていうのを見ながらですね、国全体を上手いことしていく。ところが、うまいこといってる為に、この国民国家の政府がなんやら調整をして、そのひとつの役目として財務省というのがある、という話なんです。

で、比較的昭和時代というのは、そういう感じだったんですね。国民国家的政府というのが自民党の中にこう・・・あって。で、実際、国土計画っていう国民国家・・・北海道から沖縄も含めて国民国家全員で、チームとしてやっていこうぜという国全体、一家であげてやって行こうって感じだったんですけど。なんか最近また・・・進化していってこうなったんですね。ハッキリいって進化というより退化しとるんですよ。ほいでもう、政府がもう、なんか王様みたいな感じになってしまって。何や政府は自分だけのものだと思いだしてる。

だから王様が、なんかこう・・・で、それでその余所から来たような、だいたいエリートっていうのは余所から来た奴ですからね。だいたい( 聞き取れず )学校とかでてきてるような。なに人かよう分からんのが出てくるわけです。これ一応、国籍と遺伝子はなんか合うのかもしれませんが、精神的にはもう日本人とは違う奴らが、ナントカ大学とかには一杯おるんです。うちにもまあ、居るんですけどね。そういうの。そいでまあ、そん中とか蓄積してきたわけですよ。

ほんで、昔は怖~いオッサンがおってですね、戦争行ってですね、もう、娑婆の生きるか死ぬかで、うっるらあああ~って言うてるオッサンが上司に居った時はまあ、人間で薄っすら居ったんですけど。上がポーンといなくなったら、僕らはこのまま宇宙人でええんや・・・みたいなことになってしまいよったんですね。90年ぐらいに。そういう昔の王様みたいな(聞き取れず)な国にポーンとなってしもうたから、プライマリー・バランス・・・というようになっていったという風に思います。

(場内・笑 拍手)

(質疑応答はこれまで。あとは書籍の案内、などなど。)

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以上でございます。 まとめレポにしたらいいんでしょうけど、出来るだけそのまま読んでいただきたいなと思いまして文字にしてみました。あまり文字強調もせず、淡々と。

聞き取れなかった分は専門用語かもしれませんが、知識の無い者が勉強がてらにやってますので御免なさい。前後で何となく汲み取ってください。

幕末から戦後の日本史って、まともに学校でやってない自分。断片的な知識。日本が一方的に悪いとは思ってなかったし、日本は誇らしい国だと思ってたけど、なんとなく昔は暴走しちゃったのかなと思っていた。思わされていた。新聞やTVが本当の事をいつも言ってるとは限らないと子供の頃から聞いていてもですよ。マスコミの罪悪って本当に深いです。

・・・・

そして、ここでも出た『大阪維新の会』について。もう、西田議員がハッキリ言ってくださったそのままです。流石、西田さん!

マスコミは政治関係の何の話でも最後は政局で、しかも維新の会、橋下大阪市長の話を絡めてくる。いい加減うんざりなんですね。

この国難に、既成政党は駄目で得体の知れない烏合の衆に激しく期待するなんて、頭がおかしいとしか思えない。美空ひばりさんの歌った『柔』じゃないですけど、♪馬鹿を相手の時じゃない~なんですよ。

もう、“ 無 視 ” ですわ。ってか、今のところ全く聞く耳を持ってないですから、支持者の方は。しかし、悲しいかな民主主義は連帯責任という罰ゲームがあって・・・総選挙での選択ミスがこのざまですよ。weep 自民党でもモノの分かった皆様は、総裁はじめ、とりあえずもっときちんとしたもの持ってくるなり実績上げれば?って感じ。選挙や自分のやってることに自身のない人、軸のしっかりしてない人がフワフワ・スルスリしてるって感じがする。個人的な感想として。

西田昌司議員と藤井聡教授・・・お話しの仕方には其々特徴がありますが、結構厳しいことを仰ってる。でも、ボロカス言ってても・・・(某西の都の人みたいなガラが悪いという意味ではなく。)言ってるようで、実は凄く日本人を心の底では・・・心の底から信じてて、祈るような気持ちで一生懸命やっておられるんだな・・・と、この日、改めて思いました。心優しく熱いナイスガイやな。本当に。happy02

Photo

御著書にサインをしていただきました。藤井教授、ありがとうございました。happy02shine

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申し込み・問合せ先 tulip やまだ賢司 公式HP http://yamada-kenji.com/index.html

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