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2012年5月 3日 (木)

【やまだ賢司】西田昌司議員・藤井聡教授・やまだ賢司氏の鼎談 中編【政策勉強会 4.21】

2012424

 やまだ賢司 政策勉強会 (第3回)

2012.4.21(金) 西宮フレンテホール

   講師:西田昌司 参議院議員 

   特別ゲスト:藤井聡 京都大学大学院 教授

movie 動画  http://www.nicovideo.jp/watch/sm17614611
http://youtu.be/QINh4cTZCbI

tulip やまだ賢司 公式HP http://yamada-kenji.com/index.html

Img_0220_b

やまだ賢司氏・西田昌司 参議院議員・藤井聡 京都大学大学院 教授 (写真左側から)

 ※ 聞き漏らし、聞き間違い等があるかもと思いますが、こういう感じでしたよと雰囲気を伝えたいというものなので、そこのところはよろしくお願いします。(ブログ主より)

3人さんとも話しが進むにつれて、だんだん方言が丸出し状態ではないですが出てくるのが面白い。文字にするとその雰囲気が少し分かりにくいかも。(笑)

tulip== 政策勉強会 第2部 ゲストを交えての鼎談 ・ 2 (敬称略) ==

<やまだ> あの、西田先生。国会といいますか自民党の中で、そういう意見というのはどうなんでしょうか。

<西田> これねえ、自民党がこれ一番難しいですね。というのは、あの、多くはね我々の言ってるような形にいま、どんどん変わって来てます。しかし、ちょっと前までね、ちょっと前まで所謂“構造改革派”というのが、まあ、それが多かったんですね。それは何かというと小さな政府にして民間にお金を渡して、民間が国よりもっと効率のいいところにお金を投資していただいたらね、どんどん経済が大きくなるはずだというのが構造改革派ですよ、いわゆる。もっと言えばこれ、要するに、冷戦終わってからアメリカ型の社会をやってきたら良かったと思ったんですね。

ところが、これが大失敗だったということが何となくみんな分かってるんですよね。実際問題ね格差が広がってきたと。しかし、それ以外ないじゃないかと思ってしまってるんですよ。ところがそうじゃあなくっていま言ったように、いくら効率化やっても、やっていってもですね、これ国内だけで効率化やっているんだったらいいんですけども、お金というのは効率化すればするほど一番、多少リスクはあってもリターンする方に行きますからね。もう(山田氏に)銀行家でおられたから、一番よくご存知。

Img_0257_b

そうすると、あの、冷戦が終わってからこの世界中で、お金・人・物がいっぺんにどこでも行けるようになりましたね。そしたらいま日本で投資するよりも海外に投資する方がリターンがいいんですよ。だから同じお金だったらですよ、同じ物を作るんだったら海外でつくるんですよ。減税すればするほど海外に出て物を作る。そして海外で物を作って物を売ってくるようになってくるとですよ、市場が海外が大きいですから儲かるんです企業が。どんどんどんどん企業の利益が上がります。

ところが企業の利益が上がるんだけれども、今これから売れてくる先は全部後進国でしょ。後進国の人口は圧倒的に多いですから。そうすると彼らのところで作らなければならないから人件費は彼らと同じ様に競争出来る仕組みでないといけない。だから国内の人件費も当然のことながら海外でやってもらうんだったら下げてくれと。労働組合がいるから出来ないから、それじゃあ、あなた方はいいから、後のは労働組合にいれない非正規採用でやっていきましょうということでやっていく。それで何とか雇用を保って貰ってると思ってるんですが、これが一番の間違いでね。結局は企業が大きくなっても、結局、所得の一番、GDPの一番もとは、皆さん方の給料なんですよ。

給料が増えない限り経済は良くならない。だから、どうやって所得を増やしてていくかということを考えていくとですね、必ずしも民でやる必要は無いわけです。ね。例えば税金でやる事業、これ効率は悪いかもしれないけれども、国内で必ず税収でとった分は使うわけですから。ただ、今は、今はですよ、このお金が経済がこう落ち込んでいる時ですから国債発行してやるべきなんですけれども、ようは国内でどのように循環させて所得に還元させて行くかという政策をね、すべきなんです。ところが、先程申しましたように、20年前冷戦が終わった時に、そういうですね政府が規制をするとかいうのは駄目だという風に思い込んじゃってるんです。

世界中がもうアメリカ型の社会が正しいという風になってるんだと思い込んじゃってる。それがこの自民党がね失敗した原因なんですね。だからこれが今、随分ね直りかけてきますから。あともうちょっとですね。つまり皆さん方がね、どんどんどんどんね山田さんみたいな方を国政に送り出していく。それからまた地元のね、あの議員の市会の先生方もですね、国会のね、他の先生にもちょっとおかしいんちゃうかということをどんどん言っていただくと、それが声としてね、なってきたらこれが否応なしに政策転換しますから、これが。そうするとまともになりますね。はい。

<やまだ> ありがとうございます。ちょっと続けてその点について、ご質問なんですけどね。あの、日本のお金、これが海外に出て行かないように、日本で国内で消費に回ることもひとつなんですけども、海外のお金を国内に持ってくる、呼び込む、投資を呼び込むような方法って、こういったことって何かないでしょうか。

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<西田> これね、それも呼び込んだらいいんですけどもね。問題はね、要するにあの、昔、昭和30年代、日本がどんどん高度成長、高度成長しましたね。その時に新幹線つくったり名神高速道路をやったんですが。その時にはお金が無い。需要はあるんだけれどお金が無かったんです。だから世界中、世界銀行から借りて、まさに海外から投資を呼び込んでやっているんです。

いま中国、ね、ベトナム、こういうとこもね需要は沢山あるんです。あるんだけれどもお金ないから海外からお金を呼び込んでやってる。つまり30年代、40年代の日本と同じ事をやってるんです。で、今、日本は何かといえばお金が無いんじゃない。お金はあるんです、ね、だから、海外から呼び込んでもらうとか言う以前に国内の需要がね民間部門の需要がね、いま言ったような理由で要は海外に出た方が効率がいいから出ちゃうんですよ。で、だから海外から呼び込んでくるという話では無いんですね。民間需要は国内では、どんどん減る傾向にある。これね、少子高齢化ということも含めてね。ところが公の部門の需要はまだまだあるんですよ。これは社会保障対策費もそうですし、藤井先生専門のレジリエンスの話ですね、列島全体のもう一度インフラ整備をやり増ししていかないと生きられませんよっちゅう話ね。

そして、こちらの要素もあるんですよ。だから無為にお金を使うことだけを考えるから、そんな話になるんであってね、実は、公部門の需要はかなりあるんです。だからそちらの方の使う話をしていくと逆に公の仕事に携わる民が増えますから。そこによって、こんど投資のね民の需要が増えてくる。だから海外を呼び込むというよりもね、勿論海外から来ていただいてもいいんですけれども、むしろ発想の転換をしてもらいましてね、要するに、30年代40年代の日本のようにお金がないわけじゃないんです。需要不足になっているということをどう考えるかということですね。だからそれは民間がやらないんだったら、今、国がやるね需要は沢山あるんだから、やるなチャンスだからやりましょうと。こういうことなんですね。

<やまだ> ありがとうございます。いま皆さんお話に出た公共事業。こういったね、民間に需要が冷え込んでいる時は公共事業やってでも、こう事業喚起していくということね。これ、ちょっと宣伝ですけど、(藤井)先生の『救国のレジリエンス』というこういう本を出されててね。で、この前は先生あの、『公共事業で日本を救う』という本。あの本を読んでね、そやそやと。当時あの、公共事業は悪や、みたいなね。そういう議論がね。ずっと。そこに物凄い違和感があった。だ~れも走らへんところに道路って、これどうかなと思うんですけど、それでもやらないよりやった方が良いという考えですね。

で、その中で民間で投資出来ないんだったら、まさにあの国債発行してでも。特に今なら需要はいっぱいありますよね。東北復興ですとか。あの、藤井先生その辺またどういった  投資というものを・・・。

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<藤井> あの、それ先程の甲本君の話の続きでね。残り説明させていただくとね。甲本君の・・・甲本君のことばかり(笑)甲本ヒロト君の、その~♪未来は僕らの手の中に・・・それは、あの未来はなるもんだと思うものと、するもんだというのとの違いですよね。で、あの~、未来は僕らの手の中という風に思う人間の精神のことを通常、インテンショナリティとか、意図とか意志、あるいは志(こころざし)、僕の息子、大志、(聞き取れず)どっちも志(こころざし)っちゅう名前ですけど志(こころざし)ですよ。

ですから人間が人間になるためには、未来は僕らの手の中にあると思わんといかんと思うということは、人間の心の中に意志が無いとあかんと。さらに日本の大和言葉で言うと志(こころざし)が無いとあかんと。人間の根幹がこころざし。志のない奴とある奴で人間かどうかが分かれるんです。

で、人間の志というものの最も大きな崇高な形は何かというと“政治”なんですよ。で、志が無いまま社会を営むとなるとどうなると何かというと、マーケット需要になるんです。したがって志のない自由市場と志のある政治というものこのふたつがあわして、我々この人間がこれ色々ず~っと営みをやっていくというもの。これもう、当たり前で猿の頃からそんなかんじで、猿がキーッと言うとる時から、猿山の頃から何万年か何百万年かして、ずーっと何万年もこんなことやっとる。志と自然とでこうやっとる。

で、その自由主義をどんどんどんどんやっていくっていうのは、これ要するに、猿化・・・というか、猿以前化というか、クリオネ化というか。なんというか。クリオネ以下化みたいな。何にも無い、軟骨、軟体みたいな。それが新自由主義者っちゅうもんで。エコノミストも段々人間じゃ無くなっくる。畜生ですらないような感じで。畜生はまだ意志があって。それすらでもないような。石ころみたいな。ライク・ア・ローリングストーンにこう・・・。ボブ・ディランは、あんまり関係ないとかもしれませんけれども、そうなってきとるんですね。

ほいで世の中っていうと、どんどん意志が無い方向に動いて来てて。それねえ、意志がない方向と・・・意志の方向と意志の無い方向と、こう、せめぎあって、意志の無い方向が出てきた時に・・・意志の最も根幹的なものは何かというと、でっかいプロジェクトですよ。政治におけるでっかいプロジェクト、一番でっかいのは戦争ですわ。国家の命運をかけた戦争ですよ。ま、それがまず最初にまず否定をされる。

その次、そこはだいたい大分潰したんで戦後空間の中で。その次、意志無い、ぐねだら系、クリオネ君系は、次はどっかで何かないかなと探します。・・・ダム作っとる、高速道路作っとるやなんけ・・・と。意志があるからですね。不思議な人達で、意志のあるものを潰すことに関してだけ意志を持ってるんですね。そういうのは悪魔さんなんです。悪いことすることだけを。これまあ宗教的に言うとそうなってくる。それはまた、リーガン(映画「エクソシスト」で悪魔に憑依される少女の名前)かなみたいな話になってくるんですが(笑)

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いずれにしてもあの何か。そういう格好で次のターゲット、戦争の次のターゲットになってるのが公共事業。で、この意志の無いヘタレ系の、ヘタレ・ノリ、だからヘタレのノリで、ヘタレのノリでやられるのが公共事業です。それっ(聞き取れず)、猿の頃から退化しとるやんけと。ま、僕が言ってるのが公共事業が日本を救うという、当たり前の意志を取り戻して志を取り戻して国を作ったり、社会を作ったり、それから人間の未来をつくろうやないかという話なんですね。ね、ですから、何でそこに一番のポジション・・・あの、え~、その最先端というかその(聞き取れず)のやつのバトルのところにあるイシューが問題が公共事業になってくる。 

此処のバトルに何とか勝たない限り、我々の未来は甲本ヒロト君の言うように未来は僕らの手の中に取り戻せないっていう構造があると思います。抽象的に言うと。

で、その具体的な話が、まあ、道路とか新幹線とかダムとか防災とかいろんな意味において、で、あのそういうものがあると日本人は幸せになれますし、さらにするとお金が回ることを通じてデフレから脱却でき、日本人がハッピーになる。そういう話なんですね。

<やまだ> あの・・・ここ西宮もですね、アサヒビールの工場がもう移転したりとかですね、どんどんあの、雇用が失われていきますんでね是非、やっぱり投資をしてですね雇用を吸収する、そしてお金が落ちる、お金が回るようにしていく、その結果、経済が発展して行って、税収も増えていくと。こういう政策をとれるように私も頑張ってまいりたいと思っております。

で、あの先生、ここであの、ちょっと話題を変えましてあの、西田先生に是非お聞きしたいのはですね。あの、西田先生もう断トツで情報発信力が高いのと、あと国会での追及、これもうほんとに、あの・・・テレビドラマのね何かあの法廷もんのドラマなんかで面白いね 。こういう風に言うてとかね、言わしといて事務方呼ぶわなんてね。これもう見ててね、テレビ見んでもいいわと、テレビ見てるよりよっぽどあの動画のね、YOU TUBE、あの見てる方が面白いというか・・・面白い言うたら失礼なんですけれども。この辺の、秘訣といいますかですね。お話しを伺わせていただければと。

<西田> いま山田さんが仰った通りなんですよ。だから、そういう風になるように考えてるんですね。つまりね質問ってね、何かというと、聞いてるんじゃないんですよ。もう答えは分かってるんです。答えは分かってる。お前は嘘を付いているやないかと。これをどう証明するかだけの話なんですからね。その為に色々ね、だからその為には物凄くね物凄い沢山の情報の中からどれをやるか。特に私の質問の場合、全部事務方というのをね、あの、使いますね。事務方に先にですよ。よんでるんです。こういうたらどう答えんのんって。

その答え、ちょっと俺、気に食わんなと。こう答えろと。こう答えるためには、これはどう質問したら、あんたはいいんやと。こういう話です。つまりねかなりね、練って練って、要するにね脚本があるわけですね。頭の中に全部ね。こうしてこうして。で、もう配置決めてるわけです、ね。悪役は例えば小川とかね。そして共演者は事務方と。主役は西田昌司さんと。それとそこで主演も兼ねて監督も自分なんですね。だってその通りだし。僕しかいないし。そういう形でこれやるんですよ。だから、こういうことやってる人って、いないですね。

だから僕ら、そうしな駄目なんですよ。あそこで、ね、要するに限られた時間の中でですね、さっき言ってるようにマスコミが報道しないんですから、少なくともテレビ中継される時とかね、ま、なされなくてもインターネット中継で見ていただいてるのもありますけれども。限られたこの機会をですよ、どうやってこのほんとに生かすかというということを徹底的に考えて、皆がやっていただいたら良いんですけどね、なかなかしかし物凄く手間がかかります。物凄くかかります。

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特に僕なんかの場合はですね一番気を付けなきゃならないのは、京都の前原さんみたいにね、だいたい偽メールでああなったこともあるでしょ。だから反対に私とこなんかも情報を例えばねくれる人いますが、そういう可能性だってあるわけですよ。だから全部ね、そういう奴も含めて、元の情報を全部謄本あげる現地に行ってくる。ですから元の書類もね全部取り寄せる。その積み重ねですからね。例えば一時間近くね、まあ、往復で一時間近くやってる中でも、物凄い量のあの、資料と時間がかかっていて、へとへとになりますよ。これは。

でも、しかしですね、これをやっていかないと駄目なんですね。だからまあ、見ていただいて非常にありがたいんですけども、かなり、だから調べ込んでいますからね・・・・・。

<やまだ> そうですね。先生の場合、なんか本当に秘書の方に行かして現地確認さすとかですね。大変な手間をね。

<西田> そうです。

<やまだ>  でも、ま、ほんというと、本来議員というのはそういうことをやって調査して、それを追求していく、それが国会審議の、まあ・・・・

<西田> と、言うかね、本当のことを言うとね、こんなこと、これもね総て邪道なんですけどね。というのは、これは彼らが今やってるトンでもない不正義不道徳をマスコミや世間がちゃんとやらないから、だから我々が国会の質疑で徹底的にやってるわけです。それから、まあ、熱くなったりしますけどもね。あの・・・もう、あの、この地元の石井ピン先生にね、うるさいんだ!とか言われてもまあ、言われるのも含めてですね、とにかく出鱈目を止めようと思ったら単に「ここ間違えてますよ。」って言うだけじゃあ駄目なんです。もう身体張ってやらなくちゃあ駄目なんです。

だからその為のひとつでやってるんですが、ほんとに国会でやらなきゃならないのは、それが終わった後ですね、そういうこと終わって整理した後、きちんとした今言ってるようにね、この、あれです、政策の議論をね、根本のさっきから言ってる歴史観の話も含めた議論をすべきなんですが、それやる資格が無い人がいま沢山いますから、まず追い出しする為にはね、こちらも鬼になってやらないといけない。まあ、こういうことなんですね。それは。

<やまだ> ありがとうございます。いま最後に出ました、まあ、国を守るために、この国を守る為に何をすべきかということを一言、ちょっと教えていただければ。

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<西田> あのねえ・・・。これはもう、ありとあらゆることですねえ。だから、例えばあの、国を守る為にはまた防衛力を上げるとかね。そういうことも勿論あるんですけども、要するにこれはね、御自分のことだと思っていただいたらいいんですよ。で、私達は、私はたまたま政治家、まあ、バッジを付けてるところにね。たまたまいってるんですけれども、そちらに座っておられる方もね、あの、バッジは無いんだけれども自分の家族とかね、自分の地域とか自分の会社とかそれ守る為に必死のはずですよ。

で、それどうしてますかっていえば、ありとあらゆることします。これは。そうでしょ。銀行にお金借りる時も例えば、この人がね山田さんがね支店長さんでいはったらね、言って悪いけど多少ね嘘付いてでもね、「いや、儲かりますから。できますますから。」とか言ったりするんです。で、それをまた、こちら銀行の側ね、「まあ、あんた、そう言うてるけどね、これは出来ひんアレやな。しかし熱心は分かった。」と言うんで貸すわけです、ね。だから人を動かしていく、その一番が結局ね自分達が置かれた立場で必死でやってくることなんですよ。

ところが今の日本の仕組みは必死でやら無くてもいいと言うことを教えてるんです、ね。例えば戦争の話もそうですよ。ね。核の話でもそうですよ。そんなことをやってはあきませんとしてる。違うんです。これが一番頭を止めてしまうんです。これが思考停止するのと、結局モラルがなくしてしまうんです。

だから人間というのは生きる為にありとあらゆることしんと いかんのですよ。それを必死でやっていくと、その代表が政治家である。で、そのひとつの根本的な政策が防衛政策であったり経済政策であったりするんですけどね。個別にやるときりが無いんですが。要は、皆さん方が必死で生きてるのと同じ様にですよ、我々政治家も必死でやらなくちゃいけない、それが伝わったら皆がですね、ハーモニーとなってもっと広がってくるんですね。だから、そこだと思いますね、僕は。

<やまだ> ありがとうございます。えーっと、もっともっとお聞きしたいことがあるんですけども、御時間の方が来ております。会場の方から質問は・・・。

(司会者に代わる)

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全編が濃い~い話なので、にわかが突っ込む余地が無いのですが、冷戦以後の雇用形態やその他の変化や流れはよく分かります。実際、日本人を雇うより集団で寮で生活させてそこそこ覚えさせたら、現地生産のために帰国させると。その方が日本人を雇うより安いということでした。

以前はあった定時社員ていうのが無くなって、派遣社員とか契約社員っていうのに変りました。繁忙期に短期契約で派遣社員を雇う時、予算の中の人件費でなく予備費とか備品購入予算からどうにかする。僕ら人間ちゃうねん備品やねんという笑えない自虐ギャグが言われたぐらい。

いずれにしても昔みたいに外国に助けてもらえないので、自分のところでどうにかしなくちゃならない。で、まだ何とか出来る力のある内に、さっさと政権奪回しなくっちゃ。

そのためには有権者がマスゴミに騙されず現実を見て、急がば回れで短絡的になったりヤケクソになったりしないで頑張らんといけないんですよね。

ふう。 しかしなあ・・・本当になかなか厳しおす。。。

藤井教授は精神面でのお話をされた。志(こころざし)か・・・。

そういえば5年ぐらい前に「志パン」って言う誠パンシリーズの番外編があったなあ。
これ大好きだったんだけど、今小麦など原料が上がってるから出来ないだろうな。

Photo

西田劇場ともいえるあのスリリングな質疑には、地道な調査とあらゆることを想定して策を練っていたものなのか。やはり、相手は閣僚クラスになると任命された分野は素人でも、ろくでも無いことには頑張れる才能がある人達なので、きちっと準備と答弁の傾向と対策って掴んでるんでしょうね。

こういう舞台裏での大変な活動も頭のスミにおいて、国会審議を見るのもまた趣が・・・って、いつまでも言っていられない。

西田大魔神の悪者退治が早く終わって本来あるべき国会の姿になって欲しいものです。ここのところが分かっていなくて、予算委員会なのに予算の話をしないで揚げ足取りばっかりやってるって、無知からくる無責任な批判もあるわけですから。

何か成し遂げようとしたら、一般人も政治家も必死でかからんとアカンということです。(ざっくりしすぎw) 

小さなことからコツコツと。

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pencil 京都大学 都市社会工学先攻 藤井研究室 http://trans.kuciv.kyoto-u.ac.jp/tba/

   参議院予算委員会・公聴会などで提示された資料や動画がまとめておいてありますぞ!   happy01shine

 藤井教授の列島強靭化論から、自民党は国土強靭化基本法制定を次期選挙公約に盛り込んでおります!happy02good

clover わが党の政策ビジョンと平成24年度予算 | 政策トピックス | 政策 | 自由民主党
  http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-095.pdf

clover 日本の再起のための政策(原案) | 政策トピックス | 政策 | 自由民主党  
http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-101.pdf

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2012424_5

申し込み・問合せ先 tulip やまだ賢司 公式HP http://yamada-kenji.com/index.html

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TVや新聞で報じられているだけが総てじゃない!生活直結の議論は国会で行われている! 
国会を見よう! そして、「政党の総合力」を判断しよう!

happy01 衆議院テレビ http://www.shugiintv.go.jp/jp/index.php
happy01 参議院テレビ http://www.webtv.sangiin.go.jp/webtv/index.php
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happy01 今日の国会中継速報 http://kuso-oyaji.jugem.jp/

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