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2012年7月11日 (水)

【ザ・政治闘論】7.9 麻生太郎元総理&リチャード・クー氏 前編【消費増税と今後の政局】

CSとUSTに麻生さんがキター!!! 先日のカフェスタ12時間の興奮も冷めやらぬ内に、何と豪華な組み合わせでしょう!happy02heart04

正直、司会も解説もいらんわ!と思いながら、この企画を通してくれた人に誠に大儀であったと言いたいですね。(チャンネル契約したから言いたい放題w)

・・・というわけで記念☆書き起こし。麻生さん関係になるとやたらと画像が多くなりますけど、スクショ作業が楽しいものでw

リチャード・クーさん、麻生さんのブレーンだったってのは知ってましたけど、実際にお話してるのを見るのは多分初めてだったので、麻生さんに負けないぐらい熱くお話しされる方だなあと思いました。政局の話が半分だったので、クーさんの無駄使いするなよー!と思いましたが、麻生政権時の裏話的なものも聞けたので良かったです。おふたりの対談がいいなあ。。。

デフレと消費税関係の話も、ちょっと踏み込んだ感じで面白かったです。勿論、附帯18条の景気条項のこともしっかり話されていて、マスゴミが今すぐにでも消費税を上げるかのような報道にキチッとクギをさしたことになるかな。これが地上波だったらなあ。。。

しかし、麻生さんもクーさんも、マスコミ批判が爽快ですねwww

201279

tv ザ ・ 政 治 闘 論 「 消 費 増 税 と 今 後 の 政 局 」

与党、民主党の分裂状態で緊迫する日本の政治。

消費増税法案が成立するのかが最大の焦点だが、今後審議入りする参議院では事実上、最大野党の自民党の対応が法案の成否を決する状況になった。

リーマンショック後の日本経済を財政政策で立て直す一方、「広く薄い課税」を唱えてきた麻生太郎元総理大臣は、この政局をどう読み、どう動くのか。野村総研チーフエコノミストのリチャード・クー氏を交え、日本再生の道を問う。

[出演] 麻 生 太 郎 (元総理大臣)  リチャード・クー (野村総研チーフエコノミスト)

[コーディネーター] 西川 靖志 (日経CNBC経済解)

[司会] 政井 マヤ (日経CNBC「ザ・政治闘論」キャスター)

    clover 日経チャンネル  http://channel.nikkei.co.jp/ 番組紹介 http://channel.nikkei.co.jp/business/seijitohron/755/

・・・・・・ 書 き 起 こ し 敬 称 略 ・・・・・・

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政井: 今晩は。「ザ・政治闘論」です。消費税増税の為の法案が民主党からは大量の造反者を出しながら、自民党、そして公明党の賛成を得て可決されました。そして今後は捻れ状態にある参議院での採決が待ち構えています。

このタイミングで今日のザ・政治闘論をお送りしてまいります。早速今日のゲストをご紹介いたしましょう。第92代 内閣総理大臣で自民党衆議院議員の麻生太郎さんです。どうぞよろしくお願いいたします。

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麻生: どうぞよろしく。

政井: そしてもうひと方、ゲストをお迎えしています。野村総合研究所チーフエコノミストのリチャード・クーさんです。よろしくお願いいたします。

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クー: よろしくお願いします。

政井: そして、解説は日経CNBC経済解説委員長の西川さんです。よろしくお願いいたします。

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西川: よろしく。

政井: このタイミングで元総理の麻生さん、そして、リチャード・クーさんをお迎えしましたが、ポイントは?

西川: ポイントふたつあります。消費増税法案はですね、衆議院は通ったんですが通った途端に民主党が分裂、小沢グループが離党するということになりました。と、なると、参議院では自民党が主導権を握る。キャスティングボードを握るこよになります。これをどうされるかということを麻生元総理に聞きたい。

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(麻生さん、フライングしそうになるw ムホホ、可愛いでござる。)

西川: それとともう一点はですね、これはあと増税ですね。これは現在日本が陥っているデフレ状況においてですねマイナス効果っていうのは間違いないんですけども、これは正しい選択なのかどうかってことを、リチャード・クーさんにお聞きしたいです。

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政井: はい。では早速今夜のテーマはこちらです。『消費増税と今後の政局』ということで、まずは、この消費増税・・・。え~、衆議院で擦った揉んだの挙句、やっと通過しましたけれど、まず麻生さんはどのような、ま、お気持ちで、どのような信念で法案には賛成されたんでしょうか。

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麻生: 麻生内閣の時に少なくとも消費増税はします、今回のデフレ不況を直す為には全治3年かかりますと。従って、その3年間・・やらしてください。その上で、上手くいけば法人税、所得税等々みな上がりますんで、その増収した分でも尚且つ税収が不足する、例えば高齢者の年金の話とかそういったのが足りない時には消費税を上げさせていただきますという・・・。

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麻生: まあ、附則第104条っていうのを付けて、その上でうち(自民党)は消費税を上げますと言って、選挙をさせていただきました。民主党はその時(消費税を)上げないと言って選挙をされたんですが。まあ、結果は御存知のように、なんで、
我々としては少なくともこの消費税というものは日本の為には長期的に中長期的には必ず必要と思ってますから我々としては、いわゆる今回では18条というのですけれども、こういう条件で、名目成長率が幾ら上がればというようなことを附帯条件にして、まあ、今回は賛成した。衆議院で通った以上は参議院でも三党で幹事長がきちんとサインをした上での合意ですから、参議院でも通させていただくという決意でやらねばならんもんだと思ってます。

政井: まあ、奇しくも、民主党似政権交代直前の自民党の総理が麻生さんで、

麻生: そうですね。

政井: いま仰ったように消費増税まで踏み込んで責任ある政治を訴えた結果、まあ、かなり大敗をしましたよねえ。

麻生: はい。仰る通り。

政井: そして当時、民主党は予算の組み替えの中で出てくると財源は・・ってことを言って今に到っていると・・・その辺りをどのように思われますか?

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麻生: その当時は、何ていうのかしらねえ。色々きちんと経費を節減すれば16兆8千億円のお金が余るはずですという話だったんですけども。仕分けなどされていたんですけど全然出ずに、結果として消費税を上げないと言っておられたんですが結果として上げることになられたと。だから何となく期待だけ大きく持たせて、新聞も大いにそれで政権交代って煽って、   (西川さん・笑)

政井: う~ん。

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麻生: ねえ。政権交代、わくわくするってみんな新聞書いたわけですから。その上結果としてわくわくどころか、ヒヤヒヤ・ドキドキするような結果を今回招いたということなんだと思いますけれども。少なくとも、やっぱり政権としては「国民との契約!」と言って謳われたマニフェストは破綻してますから、その意味では民主党の(方に投)票をされた方々も期待だけ膨らませて大きくドーンと失望させられた。まあ、そういう結果になってるんだと思いますけど。

政井: また後ほど、消費税法案について伺いますけれども、今日は後半で政局、こちらも目が離せない感じになってきていますけれども、小沢さんの新党結成の動きですとかありますよね。これはどんな風にお考えになっていますか?

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麻生: 小沢さんの場合は、マニフェストを書かれた当時の責任者でもありますから、小沢さんはマニフェスト通りにやらないのはけしからん、というお話しですけれども。マニフェスト自体はそもそも無理だったとうことを、政権に入られて、まあ、野田さんもそれこそご自分で財務大臣もしておられますから、その経験に基づいて、これは、や、消費税をやらなければならないと、ご自分なりに判断をされて、まあ、判断を変えられたということなんだと思いますから、判断を変えて民主党の中が割れた、そして自民党、公明党の力を借りて衆議院で通し参議院で今、通そうとしておられるわけですから、結果が出たあとは、そりゃあ・・・選挙の時と全く違ったことになりましたんで、そこで一回、国民に信を問うていただくという形にならざるをえないだろうなとと思っていますけれども。

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政井: また早速、その小沢元代表には「生活が第一」ではなくて「選挙が第一の党」ではないかとコメントされていましたけれども。

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麻生: そう、やっぱり、なんての、「国民の生活が第一党」っていうん名前なんでしょ?だから、う~ん、議員の選挙が第一党っていう名前にした方が、余程本音なんじゃないですかねと言いたいところですけどね。

政井: 今後は選挙というのも大きなファクターになってくると思います。こちらも伺ってまいりたいと思います。そして、お待たせしました、クーさんはこの今の政局、そして消費増税に関しての今までの経緯をどのように御覧になりましたかエコノミストとして。

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クー: まああの、先ほど麻生さんが指摘された全治3年、というあれが私にとっては非常に重要なポイントだったと思うんですね。

政井: 当時、麻生さんが総理大臣だった時に・・・

クー: はい。言われた3年というのは、あの時は、リーマンショックがあって、もう何か多くの方は忘れちゃったようですけれども、日本の工業生産が1983年の水準まで落ちたんですね。25年分の生産が僅か5ヶ月で吹っ飛ぶという大変な状態だった。そういう中で、当時の麻生さんは色んな手を打たれて、本当に危機的な状況にあった日本経済、そして世界経済に対して、これは財政で対応していかなくちゃいけないと。従って先ほど指摘されたように、こういう条件が揃ってから消費税を上げるんだと、いう話をされてたわけなんですけれども。じゃ、今の状況でこの条件が揃ってるかというと私はちょっと心もとないなという気がしますね。といいますのは、あの・・・財政再建これだけ財政赤字がある中で兎に角、赤字を減らさなきゃいけないからという議論は誰でも分かるんですけれども。

消費税は誰でも上げられるんですよ。上げた消費税が本当に財政再建に繋がるかどうか、これはまったく別問題なんですね。で、日本でも過去に2回、実は財政再建を試されたわけで、両方とも自民党政権だったんですけれども。橋本(龍太郎)さんの時と、それから、小泉(純一郎)さんの時の最初の3年間。この国債発行額30兆円といわれた、あの時ですね。で、両方とも物の見事に失敗して、97年の時は多くの方もう忘れちゃってますけれど、消費税を3%から5%に上げて、特別減税の廃止、大型補正予算見送り、それから社会保障負担費のアップの4点セットで15兆の赤字を減らせるはずだと日本の大蔵省やIMF、OECDこの辺が皆そうやったわけですかれども。結果どうなったか、というと5期連続マイナス成長と当時そう言われて税収はガタ落ちになりまして、赤字は16兆円増えちゃったんですね。15兆円減らすつもりが16兆円増えちゃって、

政井: 逆に増えたと・・・

クー: 22兆円だった96年の赤字は・・・96年には22兆円だったんですけども99年には38兆円までいっちゃった。それを元の水準に戻すことに10年かかるんですね。ということは、ああいう状況では財政再建やろうとしても失敗するわけで。で、あの時何故失敗したかって見てみますと、あの時に民間家計部門、企業部門、ゼロ金利でもお金を借りてなかったんですね。むしろ返してた。そうすると、家計もお金返すばっかり、企業もお金を返すばっかり、これで政府も返したらですね、この返された金は金融機関に入って来ますが、これもう借りる人がいないわけだから、その分だけデフレギャップになっちゃうわけで、それで経済が一気におかしくなったと。

政井: それがデフレの原因になっていると。

クー: はいはい。それと同じことがヨーロッパでも起きてるわけですけれども。そうすると消費税を上げなくちゃいけないっていうのは、その通りなんですけれども、まずこの状況を脱却してから、消費税を上げると言うのが私は当時、あの・・麻生さんの言われた3年間と。その3年間に、色んなことをやって、その・・・当時の我々も議論した話ですけれども、今の日本の企業の方って言うのは、もう、10数年間借金の返済に追われて、今ようやくバランスシートが奇麗になったわけですけれども。まあ、10数年間借金返済した人って2度とお金を借りなくなっちゃうんですよね。

政井: そうしたら、今のタイミングでは無いのでは・・・ということですね。消費税の。

クー: だから彼らにお金を借りるような気持ちにさせてから、増税するべきだというのが私の立ち場ですね。

政井: 後ほど伺っていきたいと思います。さて、今回のザ・政治闘論は日経CNBCの他、日経新聞動画のポータルサイト・NIKKEI CHANNNELでも配信しています。日経チャンネルビジネスでは日本語で、そして、今回初の試みなんですが日経chカルチャーでは英語で同時通訳も配信しています。また、日経CNBCのフェイスブック公式ページでは皆様からの御意見を募集しています。お寄せいただいた御意見は番組内でも御紹介していきたいと思います。また事前に楽天ソーシャルネットを通じて視聴者の皆様からの御意見、出演者への質問などの投稿たくさんいただいております。こちらも後ほどご紹介させていただきます。また、ツイッターからは御覧のハッシュタグ#nikkeicnbcこちらをつけて是非呟いてください。番組内でもご紹介してまいりたいと思います。それではお知らせの後、消費税増税についてお伺いして参ります。

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・・・ C M ・・・ ↑ これカッコいい!

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政井: また改めてこの消費税増税に関して麻生さんに伺っていきたいんですが、麻生さん御自身でも仰いましたように、ま、以前から薄く広く負担するには消費税しかない、行きつく先は中福祉中負担であると。10%はひとつの目安であるということを、まあ、仰っていました。そしてまあ、内閣総理大臣時代には経済状況次第でということで、条件付で引き上げを示唆されました。

そして、最近では消費税成立は3党の共同責任であるということですけれども。ま、ここ、ちょっと気になるのが、最近の発言ですね。6月28日、「消費税増税よりも赤字国債の発行を」という。これは?

麻生: あの、基本的に今、経済が成長するってことはGDPが大きくなるってことですが、GDPが大きくなるということは基本的にみっつです。ひとつ、個人消費が増える。ふたつ、民間の設備投資が増える。3番目、政府支出が増える。ところが前ふたつがいずれも完全に止まってますから、

政井: 個人消費と民間設備、はい。

麻生: そうすると、経済成長っていう経済のパイを大きくしていく為には、間違いなく政府の財政出動が残されたひとつです。そうすると必ず財政の出動って話になると皆が何となく国の借金って話を皆されますけど、あれは国の借金じゃなくて政府の借金ですから、政府が借金をしてるっていうことは必ずこっち側に貸してる人がいるはずなんで、その貸してる人が誰かといえば、これは国民が貸している。国民が、“いやあ、私は国債なんか持っていません”って、みんな言うんですが、国民は間違いなく銀行に預金か郵便局に貯金かしておられますから。そりゃ、銀行にとってはあれは、借入金ですから。銀行はそのお金を必ず誰かに貸さねばならない。

政井: 間接的に国民が・・・

麻生: 誰も借りる人がいないから結論、借りてくれるところは政府。従って金利が全然上がらないで、ずーっとゼロ金利って状態がかれこれ10何年20年近く続いているということなんであって。今やっぱり、土地が安い、金利が安い、工事費は安い、工期が短いっていうのは、やるなら今です。これは誰が考えても、今やるべきなんであって、そういったタイミングを失しているんで。僕は今お金を借りるということは、政府にお金を貸しているんであって、国民ひとりひとりが

政井: 借金を背負う・・・ 

麻生: 1億1千万が借金を背負っているんではありません。

政井: ・・・じゃあなくって、背負うということではないと。 

麻生: 国民は政府にお金を貸してる債権者、債務者じゃありません。このところがすっかり混線しておられる方が多い・・・と思います。  

政井: だけどまあ、国債で言いますと、あの西川さん、ちょっと解説いただきたいんですけども、

西川: ここなんですけども、まあ・・・

政井: はい。世界的な評価が、どうなるかということですねえ。

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西川: (笑)国の借金がですね。政府・地方合わせて、まあ、一千兆円近くになったと、そうすると格付け会社がですね、まあ、いま日本はS&P(standard and poors)だとAA-(ダブル・エー・マイナス)なんですが。これは、

政井: 中国と並んでいるわけですね。

西川: そうですね。あの・・・まあ、消費増税がこれが通るという前提でここに置いているわけです。もしもこれが万が一通らないとなると、これがどんどん下がってしまうと・・・。まあ、ふたつぐらい下がるんじゃないかと言われています。

政井: A(シングル・エー)に。

西川: A(シングル・エー)になりますね。そうすると、今、ヨーロッパで信用不安が言われているイタリアやスペインに近づいていくと。こういう状況でですね、赤字国債を発行してさらに政府の借金を膨らますことはどうなんですかと。クーさん、大丈夫ですか?

クー: まず、いちにですね、この格付け機関っていうのは神様ではありません。

政井: なるほど(笑)

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クー: それどころか、出っ鱈目なことを此れまでやってきて、それであのアメリカのサブプライム危機というのは彼らが半分以上作ったんですよ。あの出鱈目な債券にAAA(トリプル・エー)を乱発して、同じアメリカだから良いだろうぐらいにやっちゃって、それが全部、無価値になって、それが今、こーんな世界的な危機に起きたんですね。それを謝った人がS&P以下、誰かひとりでも出ましたかと、こんな連中の話を聞いててどうするかと思うんですが。日本の場合、実は、一回日本はずっと此れよりも低い格付けになった時期があるんですよね。既に10年前に・・・

政井: ええ・・・。あ、10年前。結構、最近ですね。

クー: それはもうひとつのムーディーズっていう格付け機関が。日本をアフリカのボツワナ以下まで下げたんですよ。でも、その説明文を読んでみると彼らは日本の問題を何ひとつ理解していなかった。単に構造改革がとか銀行の不良債権とか、その、どっかのいい加減なマスコミの作ったことばっかり書いただけで、実態は日本の問題はバランスシートにあったと民間のバランスシートにあったと、言うことは全然彼らは理解していなかった。

で、私はあの時、日本の機関投資機関を回るの仕事でしたから、回って「皆さん、これ見てください。本当にこんなことが日本で起きて、これが日本の問題だと思いますか?」と。

政井: 実態ではなかったと。

クー: もしも、彼らの言う通りに国債が紙切れになると言うことで皆さん売られるんだったら、もしも実際は間違っていたら、別にムーディーズ(Moody's Corporation)は、じゃあ、すみませんお金返しますってやってくれるわけじゃないんですよね。彼は言いっぱなしですから。だから皆さん自分で考えてくださいと。このムーディーズの話を信用するのか、それとも我々か感じているバランスシートの問題で対応するのか。

こっちだったら、別に先ほど麻生さんが言われたように日本には貯金がもう有り余っているわけで民間の。これ運用できなくて皆さん困ってる。

政井: また増えてきてるそうですね。

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クー: 最近はまた増えております。残念ながら。リーマンショックの後に。リーマンショックの前までだいぶん正常化してきたんですが、リーマンショックの時にまたドカーンと増えちゃって。今、家計部門・企業部門・金融部門が貯金してる金額、ゼロ金利で貯金してる金額GDP比の一割です。過去最大。ゼロ金利で皆が貯金するなんて何処の経済学書にも書いてないのにそれがいま日本で起きているんです。

そういう中でこのお金をどっかが借りて回さないと経済というのはどんどんどんどんシュリンクしていきますから、それを今、麻生さんが言われたように政府が借りて・・・

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政井: それをそのまま金科玉条のように、(格付けを)あつかうことはないと。

クー: それは間違いだと思いますね。

麻生: 少なくとも、このAになってからAAになってね、あの今Aになった・・・

政井: はい、かなり不安を国民的には煽ると思うんですけども・・・

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麻生: だからそういう状況が本当だったとするならば、その、スタンダード&プアーズ(standard and poors)か、プア・スタンダーズ(poor standards)か知りませんけれども。(出演者・笑)あの・・・僕は、そういった意味では金利が上がらなくちゃおかしいんだと思いますねえ。AAからAになっちゃった・・・(聞き取れず)

政井: そこがまだ日本の救いではありますよね。

麻生: ずーっとゼロで1%切って、0.8。10年もの国債が下がってきているってことは、一般のお金を持っている人達は現実が良く分かっておられる。アナリストと称される人達が極めて日本に対して不勉強。その極め付けだと思いますけれども。

政井: でもまあこの、やはり、この緊縮財政は世界的にも言われて、日本もその人ごとではない対岸の火事ではないという中で、ま、その、赤字国債発行っていう財政出動、今こそって言うのは麻生さんらしいなって言う気がいたしまして、これがその、麻生さんが、えー、総理の時にされた経済対策のリーマンショックの未曾有のこの大きなインパクトでしたよね。それに対してこれだけの規模の財政出動をされましたよね。

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麻生: あの、これの1番肝心な頃は、少なくとも国債を発行して政府支出の元をそこで頂戴するわけですけれども。その借りたお金、政府が借りたお金で何をするかなんですよ。要は、民間の設備投資が伸びるようなものに、設備投資に回るようなものにお金を付ける。例えば公共事業とか色々ありますけれども、そういったものは道路が出来てみたり、また色々な意味で補修事業が進んでみたり少なくとも安心安全というのは国民にとって今、最大の関心事だと思いますけれども。「コンクリートから人へ」とか言いながら、あの地震が起きた時にはあれは、コンクリート量を手を抜いたからなんじゃないですかと色々言われておりますけど、僕に言わしたら、全く間違いだったということを如実に物語っていると僕はそう思いますよ。

だけど、そういった状況の中にあっては、やっぱり政府が雇用が・・・民間の設備投資が増えると雇用が増えますから、雇用が増えたらそこで間違いなく給料が出て、それが消費に回っていく。そうやってずーっと一回循環してくれるようなものに政府がお金を付けるようにしないと、たらたら安易にバラ撒くような感じで、例えば子ども手当だ、農家の何とかだっていうのをやった場合は、それを子供の為に使ってくれりゃぁいいけど子供の為に貯金されたら、そら、全くいわゆる乗数効果って言うものがゼロですから、いわゆる何に使うかであって、赤字国債を発行して借りたお金で、何をするかが問題。

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政井: そうすると、麻生さんは消費税は上げるべきだということで、上げながらも赤字国債も発行を・・・

麻生: いや、違います。消費税を上げる前に、この前の・・・この前ってその附帯条項104条っていうので申し上げた通りに3年間の期間をいただいている間に、経済を成長を・・・まあ名目成長ね、みんな実質経済成長率は良く使いますけれども今・・・一般は名目成長でないと意味が通じませんから名目成長率で3%ぐらい上がっていくようなものを出していけば、ああ、政府もちゃんと経済対策、経済の成長政策に転じたんだなあということ分かれば民間も、お、工場をと、おっ、設備投資をということになるんですけれども。それがならない、しないといて、いきなり消費税って上げられても、そりゃあまた貯金するだけ。消費がさらに減るということにしかならないと思います。

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政井: 増税の前にそういった景気対策という、今度もそれを条件にされて・・・

麻生: そうです。これは絶対ですね。それをしない限りは、97年、さっき例を言われましたけれど、あの時、少なくとも5兆円・・・2%ですからねえ、2%の消費税っていったら2.5兆円×2ですから約5兆円の増収になるはずだったのが97年から98年にやってみたら41兆円の税収が37兆円まで、早い話が4兆円減ってますから。プラスマイナス9兆円の差が出たのがあの時・・・

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政井: その消費税上げた後っていうのは、いつもこう苦しんでいる状況が今まであるわけですよね。

麻生: そうです。過去の経験から学ばなきゃ、おかしいと思いますけどね。

西川: クーさんはですね、消費増税は必要ないという風にお考えですか?それとも、まああの、デフレから脱却したら消費増税も考えられるという立場なんでしょうか。

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クー: まずその、デフレ脱却という言葉には私ちょっと抵抗あるんですけれど。というのは単にデフレを脱却したから、じゃあ総ての問題が良くなるかっていう状況では全然ない。あの・・・日本ではよく、デフレさえ解消すれば良くなるという方がこの10年随分おられたんですけれど、今のアメリカの例、今のイギリスの例を見て、皆インフレ率プラスですよ、2%超えてる。でも民間はやっぱり借金返済やってる。

経済は全然良くないってことは、民間が借金返済やってるのが問題で、これは資産価格が下がったから、そういう行動をとってるわけで、一般物価の話じゃないんですね。それを皆一般物価の話に摩り替えちゃって、デフレさえ解消されれば経済は良くなるんだと。じゃあ、アメリカとイギリスどうやって説明するんだと、皆さんあのプラスのインフレなのにやっぱり皆さん借金返済やってるんで経済がちっとも良くならない、と言うことで、私はそのデフレっていう言葉に物凄く抵抗があると。

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麻生: 資産のデフレーション、極端な分かり易く言うと。資産がデフレ、どのぐらいしたかというば、1989年バブルの最後、12月の29日東京証券取引所の株式の終値が3万8915円だったんですよ。今ただの9000円。3万円何処に行ったんです。それも資産がボーンと下がった分けですよ。土地も同じ様によく、クーさんともよく話をしますけども、土地は坪100万円が坪15万円に85%ボーンと市街化地域の平均価格がそれだけ下がった、それも資産が飛んだんですよ。それだけ貧しくなってるわけですから。

だけど、住んでる人は別に今住んでるんだから気が付かない。そのお金を借りて返済してる最中の人にしてみれば、それは丸々、仮に全部返し終わったとして、その家売ろうと思ったら、いきなり、その土地が15%まで下がってるわけですから、みんなお金はジーッと、とにかく借金の返済を優先する。

幸いにして日本は2005年ぐらいでほぼ債務超過の状況が企業は終わってますけれども、アメリカは、イギリスは今からどんどんどんどん、それが進みますから、インフレがただ1%ぐらい上がったって駄目なんですよ。日本の場合は幸いにしてそこが終わってますから、少なくともインフレ率が2%ぐらい3%ぐらい行けばアメリカとかイギリスに比べれば条件は良い・・・ということです。

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政井: じゃ、その・・・なかなかその、貯蓄に回してしまって、市場に回らない使えないという、その将来の不安、その日本の社会制度、保障制度への不安ってことも大きいと思うんですけれども。

麻生: 大きいです。

政井: 今回、あの、一体改革で社会保障と税、一緒に議論するんだと言いながら結局、増税は先に、先行してあげますと決めて、その社会保障に関しては国民会議で決めましょうと何かこう順序が逆と皆さんそう仰ってますけど、それに関しては・・・。

麻生: あのそれは間違いなく仰るとおり、その弁に対してだけ言わせていただければ間違っていませんけれども。さっき申し上げました、18条って言うのがありまして、そこにはキチンとそういったことをやらないと、消費税は上げられませんよっていう附帯条項が付いてますんで。

政井: 経済条件が。

麻生: きちんとした、あの・・・やっぱり年金の一体改革なんて私はとても難しい問題だと思いますけれども、少なくともそういった問題は5ヶ月10ヶ月で出来るような話ではありませんから、それはキチンとした形でやって行く。

政井: 国民会議というのは良いシステムなんですか?

麻生: システムとしては決して間違ってないです。。

政井: 国会議員と有識者が入ると。

麻生: はい、そうです。両方で入られて結論を出すって言うのは、何となく政治に対して不信任がありますから、政治家でやるのは、不信。新聞社の世論調査なんか、ますます信用していませんから。  (この番組は日経新聞の提供でお送りしていますw)

そうするとどうなるかというと、やっぱりある程度キチンとした分かってられる方々で皆に聞きましょうなんていうのは、とても不安ですからキチンと分かった人達に集まってもらって、有識者って言葉を使ってありますけれども。そういった形で会議をして、キチンと論議をしてこういうのでどうですかと言うのが出来たら、それを国会で審議してきちっと採決してやっていくってことをしないと消費税なんてのは迂闊にやるもんじゃない。ハッキリしていますね。

西川: クーさん、資産のデフレを脱却してですね、成長させる為の社会保障制度ってどういうものがあるんですか・・・。

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クー: あの・・・まず、この10数年間、日本の方はずーっと借金返済やってきたわけで、凄まじいあの、借金地獄を皆さん生き抜いて来られた。こういう経験をしちゃうとですね、バランスシートが綺麗になっても、「もう二度と借金なんかするもんか!」と、なっちゃうわけですよ。アメリカでも同じことが大恐慌の後で起きまして、大恐慌がまさにバランスシート不況というみんなが借金で株買って暴落して酷い目にあって、あの、あれを経験した人は死ぬまで借金しなかったそうです。日本でも今それが起きてるんですね。日本企業のバランスシート、財務内容は恐らく世界で一番奇麗です。なにしろ上場企業の半分が実質借金ゼロですから。

西川: そうですね。

クー: ゼロ金利で、借金しないってのは通常の常識では考えられない。この経営者達なにやってるんだ!と普通なら株主が怒り狂うはずなんですが、それでも、もうあんな思いは二度としたくないって方が殆どですから、

政井: 解消する、その気持ちを解消する為の対策はどうすれば・・・

クー: 解消することが先だと思う・・・

政井: どうすれば・・・

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クー: それはあの・・・実は麻生さんの時も、あの、色々議論してたんですけれども。例えば、もう、ビックリするぐらい、その魅力的な投資減税だとか、その・・・償却期間をうんと短くしてしまうと。こういうあの・・・ものを出して、で、実際これオバマ大統領が2011年にやってるんですね。何故アメリカが先にやったのかって、ちょっと・・・

政井: アメリカは成功してるんですか?

クー: (麻生さんと、う~んという顔をして)いやあ、必ずしも成功しているとは必ずしも言えませんけれども、2011年に設備投資すれば2011年に全部償却できると、つまり1年で全部償却できるということですね。これをやって、アメリカでやって少しはプラスになると思いますが、日本でやったらもっとプラスになると思うんですよ。つまり、アメリカのバランスシートはまだ問題があるんですね。インセンティブ(Incentive・報奨金付き契約)与えたって、まだ債務超過の所はとても動けませんから。ところが日本は奇麗になってる。2005年、麻生さんが言われたように完全に奇麗になってますから。そこにそういうのを出せば、これ、一種の借金に対するトラウマですから、そんな魅力的な話が来たら、じゃあちょっとやってみようかって、乗り越えてくれれば、もうトラウマじゃなくなるわけですよ。これが確か全治3年という意味だったんですよね。

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麻生: あの・・・例えば政府が経済成長に舵を切った、ということを民間の経営者が思わないと出来ない。例えば今、東北の震災、津波の影響で・・例えば今、仙台の港がありますけれども、ここは一級港湾なんですが、一級港湾だと水深が14mぐらいあるはず。しかし今の時代って言うのは、いわゆるコンテナってものが物凄く大きなものになりまして、この20年間ぐらいでコンテナの輸送量は3倍ぐらいに増えてるんですだと思いますが。そういったものは物凄く大きなタンカーになりましてね。まあ、18mぐらい、今度のパナマ運河も第2パナマ運河も18mにするって言ってる時に日本は14mですから、大きな船は全部日本に直接入ってこないんですよ。

政井: 国際競争力の低下になりますね。

麻生: そうです。そういったものをキチンと港をやりますと、東北の道路を下に・・・関東方面に下ろせる様な道路をきちんとする。そして、先ほどクーさん言われたように、そこの周りに空き地が大量に出来ているはずですから、それは政府が買う。それで工業団地にしましょうと。その代わりそこは事業税、向こう10年間ゼロ、一括償却認めますっていうようなことをやると、

政井: ビックリする様なというクーさんの・・・

麻生: そうすると、ここから先はお前投資しろなんていうのは言うのはそりゃ共産主義だか社会主義経済ですからね、日本ではそんなこと出来ませんし、するべきではありませんから、民間が考えますよ。
おっ、償却ゼロ?一括償却?事業税ゼロ?ほお、道路が出来る・・・悪くないなあとって考えるのが経営者ですよ。

政井: 麻生さん、元経営者としては同じ考えが・・・

麻生: 同じ考えが経営者の仕事だと思いますね。

政井: その今の震災復興というのも、ひとつのコテにしてやるべきその、財政出動をやるべきと。

麻生: はい。僕はそう思いますけどね。

政井: はい。一旦お知らせを挟みましてここで皆様からお寄せいただいたご意見もご紹介してまいります。

・・・・・・・・・・   続   く    ・・・・・・・・・・

やっぱり麻生さんは良いな。

クーさんが、麻生さんの言うところの景気は気分、浮気に本気・・・みたいなことを言っておられた。苦労して必死で借金返した人が、また借金しようなってそうそう簡単には思わないって言うのは分かります。

それと格付け機関に対する怒りは半端ないですね。当たり前ですが・・・言いっ放しで責任取らないのは駄目ですわ。丸ごと信じて踊らされるのも駄目ですけど。

そこをどうにかしないといけないんだけど、今の民主党政権の辛気臭い・胡散臭い・キムチ臭い連中の景気対策なんて、麻生政権時のものをパクッたやつ以外は信用が出来ないもんね。そもそも独自で考えた経済対策なんかないやろー!

さっさと解散総選挙。 これだけでかなり精神的に明るくなると思うよ!

USTアーカイブは期限があるみたいなのと、突っ込み入れたい人はニコ動にUPされています!動画主さんありがとう(^ー^*)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

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国会を見よう! そして、「政党の総合力」を判断しよう!

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